南京大屠殺30萬遇難同胞僅有1.6萬名字被找到【2】

“通過多種渠道找到1.6萬個名字”

新京報：你主持編寫的72卷《南京大屠殺史料集》被認為是翔實而權威的大屠殺史料集，在史料收集，特別是遇難者名單收集有什麼困難？

張憲文：日本廣島原子彈爆炸遇難者傷亡達20多萬，戰后還不斷有人因后遺症去世，但我看到，廣島做了很多調查工作，在當地的紀念館有一面牆放著幸存者的回憶錄。但早年，我們並沒有做這個工作。國民黨在抗戰勝利的時候試圖做這項工作，但是沒有進行下去。新中國成立后，國家的精力在恢復國民經濟上。

上世紀90年代初南京隨著上海的浦東開發開始進行改造，到處都在蓋房子。老房子沒了，幸存者遷移或者過世，現在隻剩一百多幸存者，再找到新的幸存者很難。

我們通過多種渠道找到了1萬四千個遇難者的名字，現在大約有1萬六千個，距30萬人的數據還有很遠。這個工作很艱苦，還在進行。但如果新發現名單還需要從檔案去找新的材料，而南京的兩個檔案館基本都被我們調查過了，現在要去別的地方去挖掘，比如到台灣。

新京報：是否能精確地進行人數上的統計？

張憲文：舉個例子，日軍在南京草鞋峽進行大規模殺戮，有人說遇難者人數達到57418，統計甚至到了個位數。在日軍進行屠殺的時候，肯定是機關槍掃射，也會有幸存者，而這個數字是不可統計的。因此，雖然這樣的數據看似對我們有利，但是我們不能採納。

另外，日本一個叫太田壽男的戰犯說，日軍動用30輛卡車和800個士兵從城內運15萬具尸體丟到長江裡。我們認為這不符合常規，不可靠。因此盡管這種數字對我們有利，但是為了理性研究就要冷靜地對待。

新京報：有人說你編著的南京大屠殺史料平實冷靜，你怎麼看？

張憲文：我們不忘歷史，也不記仇，不能永遠地糾纏。南京大屠殺的時候，我隻有4歲。我們歷史學者要做個冷血動物，這就是要有冷靜的頭腦，不能熱血沸騰。如果熱血沸騰的話，就麻煩了。

“30萬遇難者，不可能一個個數得過來”

新京報：中日學界一直爭執的焦點是什麼？

張憲文：從2000年開始，也就是小泉純一郎任日本首相期間，歷史問題和現實問題都糾葛在一起。南京大屠殺的問題也是日本和中國糾結的歷史問題的焦點。現在的最大問題是遇難者人數的問題。

2006年，日本外務省派人來訪南京。我與兩位女領事進行了談話，不久后日本外務省網站上報道稱根據現存材料，日軍在南京對於非戰爭人員的殺害是事實。但是對於遇難人數的問題，外務省不予置評。

新京報：在事實和人數的糾葛上，你怎麼看？

張憲文：每年8月15日，日本一些極右分子會穿著軍裝走向街頭，舉著“南京大屠殺是謊言”的牌子。但是日本政府的官員在近幾年並不敢在公開場合否定南京大屠殺是存在的。

我們通過10年跑了8個國家包括美國、日本、英國、俄羅斯、德國等。近110位老師進行史料的整理和翻譯。最終，我們征集了近4000萬字進行出版。這些材料都是南京大屠殺的証據，無法被抹殺。

我一直強調，不要走進日本制造的陷阱，不能因為數字模糊焦點。30萬的遇難者，我們不可能一個個數得過來做登記。我在日本也曾說，談30萬人數問題有三個前提，第一是否承認日軍在南京進行了大規模的屠殺，第二是是否承認這是極度殘忍的，第三是是否承認殺害百姓和放下武器的軍人是違反國際法的。如果承認這三條，那麼人數問題是可以討論，但這種討論必須是在學者間。

“南京大屠殺不是一個地方性事件”

新京報：現在的研究環境和以前有所不同？下一步計劃是什麼？

張憲文：現在申請大屠殺的研究項目比較容易得到資助，因為大家都重視。我們下一步打算把這些史料都翻譯成英文和日文。但是找翻譯者很貴，一個漢字收一塊錢，比如40萬字，就要付40萬人民幣。為了讓外國人了解南京大屠殺不是那麼容易的，他們來旅游時，去紀念館能看到。但如果不來的話，就沒有渠道理解。

新京報：對於今年首次國家公祭日的設立，你怎麼看？

張憲文：紀念館成立后20多年的紀念活動都是地方性，最高也就是省一級的紀念活動。雖然一些國家領導人曾來參觀過紀念館，但是從沒有以國家的名義舉行紀念活動。

其次，對於國家公祭的認識也在發展。南京大屠殺不是一個地方性事件，南京百姓和軍人在大屠殺中遇難，應該說是為國家民族犧牲。

採寫/新京報記者 李丹丹